: "Vielleicht gibt es das ja, nur Sie nehmen daran nicht teil?": Sie sprechen vermutlich von Gebet? An die Möglichkeit, daß ein solches Gespräch mangels eines realen Gegenübers auch ein Monolog sein könnte, scheinen Sie dabei nicht zu denken; geschweige denn an einen Dialog zwischen verschiedenen Gehirnteilen?
Eigentlich spreche ich hier nicht vom Gebet, obwohl das auch eine Möglichkeit wäre. Ich meinte hier eher die Komunikation mit Gott durch Seine Engel, allerdings ist dies lediglich meine persönliche Meinung zu einer solchen Existenz, mit meinen persönlichen Erfahrungen, die weder objektiv, noch beweisbar, noch in irgendeiner Form für Sie onder einen anderen Menschen "verpflichtend" wären. Das Risiko, dass das Universum auch ohne Gott und Engel erklärbar ist, und meine Ansicht deswegen keine zwingende beweisbare Wahrheit ist, nehme ich allerdings bewußt in Kauf.
: ein wesentlicher Drehpunkt unserer Diskussion scheint mir darin zu liegen, daß Andreas - und andere hier im Forum - das Wort "Gott" in einer mir recht exakt festgelegt erscheinenden Weise benutzen, wobei ein Eckpunkt die selbstverständliche reale Existenz Gottes ist.
Haben Sie bitte Verständnis, dass in einem (vornehmlich) christlichen Forum zunächst meist eine Diskussion entweder zwischen gläubigen Menschen der gleichen oder verschiedener "Religionen" [oder auch Schubladen :) ] stattfindet, die beidseitig an Gott glauben und somit einige Dinge der Beweisbarkeit der Existenz Gottes nicht als Gegenstand ihrer Diskussionen haben, sondern dies für sich (!) als bereits gegeben annehmen. Oder es diskutieren Menschen, die eine Existenz Gottes strikt ablehnen, mit solchen, die diese für unzweifelthaft in ihrem eigenen Leben bewiesen halten. In solch einem Falle arten die Diskussionen oft in (manchmal auch versteckte) Wettbewerbe (ich hab recht nein, ich hab recht) aus, die der Diskussion den fruchtbaren Boden entziehen. Sie sehen also es erfordert einige Umstellung, auf eine Diskussion wie Sie sie gerne führen, einzugehen, und dabei das was man selbst in seinem praktischen Leben nun mal glaubt als nicht beweisbar aussen vor zu lassen. Es stellt sich dann eben lediglich die Frage, über was man mit Ihnen diskutiern könnte, um ein erfolgreiches Ergebnis zu erlangen. Den endgültigen Gottes-Beweis oder -Nicht-Beweis werden wir hier leider vergeblich suchen.
: Für mich ist eine Existenzbehauptung nur dann sinnvoll, wenn sie einen realen Existenzerweis nachfolgt, der das eigentlich Kriterium darstellt, gleichgültig von welcher vorgeblichen oder tatsächlichen Autorität die Existenzbehauptung gestützt wird, da alles als existent behauptet werden kann, völlig unabhängig davon, ob es tatsächlich existiert.
Dies ist ein Dilemma unserer Existenz. Es gibt immer eine Möglichkeit etwas "Bewiesenes" auch anders zu erklären, wie z.B., dass wir gar nicht wirklich in dieser Welt existieren, sondern wie bei Matrix an ein paar Schläuche angeschlossen irgendwo diesen "Film", den wir unser Leben nennen eingespielt bekommen, und unsere Sinnesempfindungen etwa beim Berühren eines Gegenstands, ebenso eingespielte Sinnesorganreizungen sind. Oder dass wir alle nur der "Traum" eines Höheren Wesen sind, dessen Träume nun mal einen für uns so real erscheinenden Charakter haben (es gäbe ja dann auch keinen Vergelich zur "Realität") und das irgendwann einmal aufwacht und wir damit sofort in der jetzigen Existenz verschwinden.Wir könnten schwerlich "beweisen" dass es nicht so ist.
: Unter "realen Erweis" oder vielleicht besser unter "sich als real erweisen" verstehe ich nicht die Notwendigkeit, einer Aufforderung Folge zu leisten, die darauf hinausläuft, etwas als real zu handhaben und diese Handhabung gegen alle Infragestellung aufrecht zu erhalten, um sie dann später als unhinterfragbar gewordene Prämisse in eine Argumentation einzuspeisen.
Das passiert leider nun mal, aber ich zum Beispiel habe früher nicht an Gott geglaubt, war sogar fest davon überzeugt, dass das "Gebilde" Gott, wie es mir in der Schule und überhaupt im praktischen Leben erklärt wurde, ein nettes altes Märchen der Kirche ist, dass mit allen Mitteln und egal wie peinlich es ist aufrechterhalten werden soll, obwohl immer das Gefühl hatte, dass die selber sowieso nicht daran glauben. Und glauben Sie mir gläubige Menschen hinterfragen Gott öfter als Sie denken, viele glauben sogar, dass man alles hinterfragen und erforschen, und dann selbst beurteilen soll, ob dies für oder gegen eine Existenz Gottes spricht.
: Ein Großteil der hier im Forum vertretenen Auffassungen erscheint mir aus diesem Grund zirkulär. Sie stimmen nur - und sind dann natürlich als "Beweismittel" gültig - wenn ein Mensch entschieden hat, daß sie bzw. ihre Grundlagen "wahr" sein sollen. Und es nimmt nicht wirklich wunder - wenn Sie es als Akt des Glaubens auffassen - daß Sie nur Bestätigungen ihres Glaubens erhalten, wenn Sie a priori entschossen sind, alle ihre Erfahrungen rigoros dem abverlangten Deutungssystem zu unterwerfen.
Wie ich Ihnen in einer anderen Antwort bereits geschrieben habe, passiert Ihnen dieses Phänomen ebenso, nur im Bezug darauf, dass Sie nun mal an die Nicht-Existenz Gottes glauben. Versuchen Sie mal so objektiv wie möglich diesen Gedanken zu erfassen und an sich selbst zu überprüfen.
Auch die Ablehnung eines Sytems ist in sich wieder ein System.
: Aufgrund dieser Voraussetzungen scheint mir unser Disput auf verschiedenen Ebenen angesiedelt zu sein. Sie sprechen von einem konkreten, real existenten Gott; ich spreche von Gottesbildern und -vorstellungen und mache diesbezüglich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Aussagen der verschiedenen heiligen Schriften.
Ich persönlich mache auch keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen ihnen. Ich beschäftige mich und habe mich immer mit möglichst vielen verschiedenen Schriften und Philosophien beschäftigt. Das ist sowohl in meinem natürlichen Interesse begründet, wie auch aus religiöser Sicht darin, dass mein Glaube an einen, Einzigen Gott zur Folge hat, dass alle sog. "heiligen" Schriften , wenn sie von einem Gott kommen sollten, von dem selben, Einzigen Gott kommen müssen. Ich nenne lediglich, das was für sie eine mögliche Interpretaion eines Gottesbildes ist, meinen persönlichen, real existierenden Gott, kann mich aber noch gut erinnern wie sich mein Leben angefühlt hat, als ich noch felsenfest nicht an Gott geglaubt habe.
: "Diese Interpretation klingt sehr nach dem, was uns im Religionsunterricht erzählt wurde, und was Sie jetzt versuchen wiederzugeben. Würde ich nicht gerade als Lexikon-Eintrag "Glaubenslehre im Christentum" vorschlagen wollen. :)"
: Diese Interpretation klingt sehr nach dem, was mir in ausahmalos allen christlichen Gemeinden
: als Konsequenz dargestellt wurde, wofern ich Christus nicht im Glauben als Erlöser für mich persönlich annehme.
: Es klingt auch nach dem, was Menschen widerfahren soll, die nicht als Muslim sterben.
Zum Ersten, tut es mir Leid, dass Sie auf solche Christen getroffen sind, die Ihnen ein solches Bild vermittelt haben. Denn Gott hat, (wenn ich mal für diese Erklärung von Seiner Existenz ausgehen darf) den Menschen mit einem freien Willen erschaffen, dies wird Ihnen jeder Christ bestätigen, und deswegen niemals Befehle gegeben, lediglich eine Art Bedienungsanleitung für das "Leben" oder mit christlichen Worten Gebote. Er hat niemals befohlen, lediglich (könnte man sagen) empfohlen, sich so oder so zu verhalten. Und uns zum Verständnis und zur Einsicht auch gleich bei einigen Dingen die daraus folgenden Konsequenzen erklärt. Vielleicht am ehesten vergleichbar mit einer Mutter, die ihrem Kind das Gebot, bzw. die Empfehlung gibt, nicht auf die heiße Herdplatte zu fassen, und ihm auch erklärt warum dies besser sei, um warum es nicht nötig sei die Folge "live" zu erleben. Nun werden Sie sich sicher fragen, warum Gott dann sinnbildlich überhaupt einen Herd da stehen hat, wenn er doch die ganze Küche erschaffen hat, und diese Gefahrenquelle ja hätte ohne weiteres vermeiden können. FDas heißt warum Er das Leben so erschaffen hat, dass es Dinge gibt, die uns Schaden zur Folge haben können, wenn wir sie tun. Oder andere, die als Folge uns schaden, wenn wir sie unterlassen. Das ist aber eine völlig andere Frage, die ein gläubiger Mensch wahrscheinlich immer so beantworten wird, dass er sagt, Gott weiß schon was Er da macht, und wir als Seine Geschöpfe können nicht erwarten, das gesamte Geschehen des Universum in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verstehen zu können und vertrauen Ihm daher.
Zum zweiten weiß ich nicht wie groß tatsächlich Ihr Wissen über den Islam ist, ob sie sich intensiv damit beschäftigt haben und sicherheitshalber auch eine deutsche Übertragung des Koran gelesen haben (ich gehe hier mal stillschweigend davon aus, dass Sie kein Arabisch sprechen und lesen können), oder ob sie hier die Meinungen von Muslimen und vielleicht Christen wiedergeben, von denen Sie ja nicht mit Sicherheit wissen könne, ob diese wirklich Kenner der "Wahrheit" sind. Vielleicht ist ja zur Erklärung ein kurzes Zitat aus den Koran hilfreich: "Es gibt keinen Zwang im Glauben."Sure 2:256)
Was das angeht, was Menschen passieren soll, die nicht als Muslim sterben, so müssten wir, denke ich, einen neue Diskussion anfangen, da vorher bestimmt einige Mißverständnisse zu klären wären.
: "Gott möchte, dass wir seinen Worten aus freiem Willen folgen. Wenn Gott beweisbar wäre, könnte man nicht mehr von freiem Willen reden."
: Abgesehen davon, daß der erste Teil wieder zirkulär ist: ich habe also - diesem Argument zufolge - nicht die Möglichkeit, mich einem Autokauf zu verweigern, nachdem mir der Verkäufer das Modell in Realität vorführt, das ich bisher nur aus den Werbeprospekten kenne?
Sie antworten hier zum zweiten Male auf Andreas nicht auf mich. Deswegen erscheint Ihnen der erste Teil auch "wieder" zirkulär ;) . Ich liess diesen Teil lediglich des Zusammenhangs wegen im Text.
: Was ich mit "Gott sehen" meine? Vieles Mögliche und nichts Spezielles. Wie wäre es mit einer Stimme im Kopf? Wie währe es mit Visionen alla Jesus/Mohammed? Vieles wäre möglich; aber das, was sich seit je und je als mißbrauchbar und mißbraucht erwiesen hat, es soll die einzig akzeptable Weise sein, sich "ihm" zu nähern? Nicht überzeugend.
Ein gläubiger Mensch könnte Ihnen hierauf antworten, dass Gott zwar nicht mit den physischen Augen gesehen werden kann, da er ja an die Unsichtbarkeit und Transzendenz Gottes glaubt, es aber durchaus möglich ist, sich Gott auf jede nur existierende, aber im Einzelfall auch funktionierende Art und Weise zu nähern. Er könnte weiter ausführen, dass ja Gott, der den Menschen erschaffen hat, ihn besser kennt als dieser sich selbst, und deswegen immer für jedes einzelne Wesen den besten und zielsichersten Weg kennt, sich diesem Wesen zu nähern. Denn er glaubte, dass wir nur einen Weg zu Gott finden können, wenn Er das auch will. Und deswegen es eigentlich Gott in Seiner Liebe ist der uns sucht und sich gleichzeitig von uns suchen und finden lässt.
Zuletzt würde er ihnen wahrscheinlich antworten, dass das Leben nun mal so geschaffen ist, dass es keinen Weg zu Gott gibt der vor anderen Menschen nicht mißbrauchbar wäre, denn niemand könnte erkennen was im Herzen eines anderen Menschen ist,
ausser Gott allein, und so könnze man immer "so tun , als ob" und Menschen durch eine Religion betrügen.
: "Seele" ist aus meiner Sicht der Dinge ein Wort, mit dem einige Phänomene subsummiert werden. Ob es eine Seele in einem ontologischen Sinne, oder ob es nur die Phänomene gibt, ist mir ziemlich gleichgültig. Und auch die Frage, ob es nach meinem körperlichen Ableben etwas gibt, dem aus meiner Sicht der Begriff "Ich" zukäme, möchte ich anhand der Realität entscheiden lassen.
Welche Phänomene werden denn Ihrer Meinung nach darmit subsummiert? Mir ging es hier gar nicht um "das Leben danach" oder Ähnliches, allerdings würde mich schon interessieren, wie Sie dies anhand der Realität entscheiden lassen wollen? Heißt das, Sie warten einfach ab, ob Sie nach Ihrem Tod noch da sind und beurteilen dann die Sachlage endgültig? Das wäre dann eine aus Mangel an Beweisen vertagte, aber für Ihre Situation vernünftige Entscheidung.
Mir ging es eigentlich darum, Sie zu fragen, ob sie an so etwas wie Liebe "glauben", bzw. sie für existent halten, sei es aus persönlicher Erfahrung, was ich Ihnen wirklich wünsche, oder aus irgendeiner sonstigen Form von persönlich überzeugendem Beweis. Falls Sie dies tun, hätte mich interessiert, wie Sie sich dieses Phänomen erklären (Entstehung, Nutzen, Zweck, usw.) und mit welchem (körperlichen?) Organ Sie dieses Gefühl zu empfinden vermochten.
: Wissen Sie, in gewisser Hinsicht traue ich, der Atheist, einem Gott mehr zu als ein gläubiger Mensch. Solange er sich nicht real erweist, kümmere ich mich nicht um ihn. Wenn er eines schönen Tages beschließen sollte, sich als real zu erweisen, wird er gewiß nicht mit dem ganzen Unfug kommen, sondern von Herz zu Herz sprechen. Davor ist mir nicht bange. Das ist aber auch schon meine größte Annäherung an etwas, das Sie vielleicht "Gläubigkeit" nennen würden, bei mir jedoch der Vermeidung absoluter Aussagen hinsichtlich Existenz oder Nichtexistenz entspringt.
Ich finde es an sich für einen selbsternannten Atheisten schon sehr unvoreingenommen und sinnvoll, so an die Sache ranzugehen. Allerdings würde Ihnen ein gläubiger Mensch wahrscheinlich antworten, dass dieses "sich als real erweisen" immer auch im Auge des Betrachters liegt, und dass Gott in Seine Schöpfung so viele wunderbare kleine Details, so viele "versteckte" Hinweise, die eigentlich offen daliegen, und so viele den menschlichen Verstand quasi "unendlich" übersteigenden Dinge und Größenordnungen eingebaut hat, dass darin für jeden Menschen der diese "Schrift" zu lesen willig ist, genügend Zeichen und Beweise enthalten sind, den Schöpfer oder Urheber dieser "Schrift", dieses Universums erkennen zu können. Weiterhin würde er sie darauf hinweisen, dass wenn man schon an Gott glaubte, man Ihn sich als einen Allmächtigen, wie auch Liebevollen, vorstellte, der aufgrund dieser Eigenschaften auch ohne weiteres in der Lage wäre, von Herz zu Herz zu sprechen, Er jedoch allergrößten Wert darauf legt, vor dem Menschen gleichsam den roten Teppich auszurollen, ihm allerdings den ersten Schritt, ja eigentlich sogar nur den Wunsch nach diesem ersten Schritt, selbst zu überlassen, aus unübertretenem Respekt vor der von Ihm dem Menschen zugestandenen, und als "heilig" und unantastbar geltenden Freiheit des Menschen und Freiheit seines Willens.
Obwohl ich Ihren Gedankengang nachvollziehen kann, muß ich Sie darauf hinweisen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass Sie Gott mehr als Allmacht zutrauen.
Danke für die schöne Konversation und freundliche Grüße,
Stefan